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Bragi

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Donnerstag, 20. November 2008, 18:33

Zeitzeugen berichten, heute: Salvian von Marseille

SALVIAN von Marseille, lat. Kirchenvater um 400 bis nach 480, bedeutender Historiker seiner Zeit.

aus "Vom Regiment Gottes"

Zitat

Können wir unseren Lebenswandel für besser oder wenigstens für ebenso gut als den der Barbaren halten? Ich will zunächst nur von Liebe sprechen (die das größte Herrengebot ist). Fast alle Barbaren, die Stammesgenossen sind und denselben Herrscher haben, lieben einander, während sich fast alle Römer gegenseitig verfolgen. Welcher Bürger beneidet nicht seinen Mitbürger...ja, was noch schlimmer ist, nicht einmal die Blutsverwandten kümmern sich unter uns um die Pflichten der Verwandtschaft...Die Beamten nicht nur der Städte, sondern auch der Landgemeinden und Dörfer sind lauter Tyrannen.

Den Armen wird das Letzte genommen, die Witwen seufzen, die Waisen werden mit Füßen getreten. Darum fliehen viele von ihnen, auch solche von vornehmer Herkunft und freie Leute, zu den Feinden, um nicht Verfolgungen der öffentlichen Gewalt zum Opfer zu fallen und durch sie hingemordet zu werden. So suchen diese bei den Barbaren römische Menschlichkeit, weil sie bei den Römern die barbarische Unmenschlichkeit nicht ertragen können. Und unterscheiden sie sich auch von jenen, bei denen sie Schutz suchen, durch ihre Lebensart und Sprache, und widerstrebt ihnen der Gestank der ungepflegten Körper der Barbaren und ihres Schmutzes, so ziehen sie doch eine völlig veränderte Lebensweise unter den Barbaren der grausamen römischen Ungerechtigkeit vor. Sie begeben sich also zu den Goten, Bagauden oder sonstigen Barbaren und schließen sich gerne deren Wanderzügen an. Sie wollen lieber unter dem Scheine der Freiheit ein Sklavenleben führen. Man verzichtet aus freien Stücken auf den Namen eines römischen Bürgers, der einstmals hoch in Ehren stand und den man sich teures Geld kosten ließ; nicht bloß wertlos ist er geworden, man verabscheut ihn sogar. Das grellste Schlaglicht auf die römische Verkommenheit und Grausamkeit wirft das Bestreben vieler angesehener Leute von vornehmer Abstammung, denen die Zugehörigkeit zu Rom höchste Ehre und Auszeichnung sein müßte, sich von Rom völlig loszulösen. Daher kommt es auch, daß selbst diejenigen, welche nicht zu den Barbaren fliehen, Barbaren werden müssen, so ein großer Teil der Spanier und Gallier und alle, die im ganzen römischen Reiche römische Bosheit zu Nichtrömern macht.

Furchtbar lasten auf allen der Steuerdruck und die Erpressungen. Die Franken kennen diese Übel nicht, die Hunnen sind frei von diesen Verbrechen, bei den Wandalen, bei den Goten weiß man nichts davon. Die Goten dulden ebenso wenig, daß sie nicht einmal die Römer, die bei ihnen leben, darunter leiden lassen. Deshalb haben die Römer daselbst nur den einen Wunsch, nicht mehr unter das römische Recht zurückkehren zu müssen. Einmütig fleht dort das römische Volk zum Himmel, sein Leben bei den Barbaren weiter fristen zu dürfen. Und da wundern wir uns, daß die Goten nicht von uns besiegt werden, wenn die Römer lieber bei ihnen als bei uns sind ! Darum wollen unsere Brüder durchaus nicht zu uns übergehen, ja sie verlassen uns sogar, um sich zu jenen zu flüchten. Alle Unbemittelten und Notleidenden, die unter dem Steuerdrucke stöhnen, würden so handeln, wenn sie nur ihre armseligen Sächelchen, ihre Hütten und Angehörigen mitnehmen könnten.

Mitten unter keuschen Barbaren leben wir unkeusch. Ja noch mehr: selbst die Barbaren stoßen sich an unserem schamlosen Treiben. Die Goten dulden unter sich keine Hurer, nur den Römern lassen sie sein geiles Leben weiterführen, weil sich die Barbaren von diesem Volke und seinem Rufe nichts anderes erwarten. Welche Hoffnung haben wir da noch bei Gott? Wir lieben die Unzucht, die Goten verabscheuen sie, wir fliehen die Reinheit, sie lieben sie. Hurerei halten sie für Sünde und Tod, wir prahlen damit. Und wir glauben, daß wir vor Gott bestehen, daß wir zur Seligkeit gelangen können, wenn wir jede schändliche Unzucht treiben, während sie die Barbaren bestrafen? Wer will da noch glauben, daß wir besser sind als die Barbaren? Man sage mir, ob ein einziger Gote nur einer von jenen Schändlichkeiten ergeben ist, denen alle oder beinahe alle Römer zumal frönen !"
Rom
313: das Mailänder Edikt stellt die christliche Religion gleich.
354: Konstantin II. verbietet heidnische Kulte, Christentum wird alleinberechtigt.
380: Christentum wird Staatsreligion unter Theodosius dem Großen
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Freitag, 21. November 2008, 08:51

Nun, gestunken haben sie nicht und ungepflegt waren unsere Ahnen mit Sicherheit auch nicht, denn die Seife gab es ja schon lange bevor wir mit anderen Völkern in Berührung kamen. Bar = Frei, zum Beispiel bar jeder Meinung, Bar auch Bär = der große und kleine Bär am Firmament.

Bar Bar = Freigeborener im Lande des Bärenzeichens, dass den Heimweg weist. :)


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Freitag, 21. November 2008, 10:39

Nun, das Vorhandensein von Seife setzt nicht unbedingt die Anwendung derselben voraus. Und Völker auf der Wanderung hatten mit Sicherheit andere Probleme als die Morgentoilette. Aber Tacitus bescheinigte den Germanen ja auch, dass sie sich mit warmen Wasser waschen. Aber das ist nicht der Punkt.
Ich verwende sehr viel Zeit darauf, ein möglichst authentisches Germanenbild zu zeichnen, das ihnen auf der einen Seite gerecht wird und auf der anderen Seite von den verklärenden Mythen befreit. Um soweit zu kommen, musste auch ich mich zunächst von der selektiven Wahrnehmung befreien. Die Versuchung, durch Weglassen oder Abändern von historischen Tatsachen ein möglichst positives Bild zu zeichnen, ist natürlich sehr groß. Mittlerweile bin ich weit davon entfernt, aus den Germanen marmorscheissende Heilige machen zu wollen, die tagein tagaus mit Stolz geschwellter Brust eine mutige Tat nach der anderen vollbrachten. Denn so war es nicht.

Es geistern immer wieder hanebüchene Behauptungen durch das Internet, die dem Heiden- und Germanentum nicht zuträglich sind und sie - ob beabsichtigt oder nicht - der Lächerlichkeit preisgeben. Da wird behauptet, Jesus sei eigentlich Germane gewesen, oder der Tierkreis müsste eigentlich Tyrkreis heißen. Lauter solche Bolzen, die der Sache nicht dienlich sind.

Deine Deutung von Barbar ist es auch nicht. Der Begriff kommt aus dem Griechischen und meinte zunächst erst einmal alle, die man mangels hinreichender griechischer Sprachkenntnisse nicht verstand. Es bedeutet "Stammler". "bar" und "Bär" haben völlig unterschiedliche Wortstämme.

bar: Adjektiv alt- und mittelhochdeutsch, Nominativ ahd. 'barêr'; mhd: 'barer, barwer' = nackt, entblößt, ledig. leer; altnordisch: 'berr'. Beispiel -> barfuß

Bär: mhd. 'bêr', ahd. 'bêro'; niederländisch 'beer'; Herkunft indogermanisch 'bhêro', wie auch in litauisch 'bêras' und lettisch 'bêrs'. Alle Begriffe bedeuten "braun".

Die "Freigeborenen" im Lande Germanien waren übrigens die deutliche Minderheit. Die Zahl der Unfreien und Freigelassenen war weitaus höher.

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Freitag, 21. November 2008, 18:38

Tja Bragi da sind wir unterschiedlicher Meinung, macht aber nichts, das soll uns nicht stören.

Auf Tacitus kann nicht unbedingt fest gebaut werden, da hat Kameier schon festgestellt dass die Geschichte um einige Jahrhunderte gefälscht ist. Er schiebt Tacitus in die Mittelalterzeit, denn da hatte in Europa die Kirche das absolute Monopol auf das Schreiben.

Und zum Thema Hellenen, die stammen vom Norden ab, so sind die Sprachen eben schon beieinander. Die Römer sind ja auch abgewanderte Hellenen. Die Sprachen der Hellenen, der Latiner (Latein) Sanskrit und Germanen/ Kelten sind Verwand. Aber nicht weil unsere Vorfahren von unten hochwanderten sondern weil die Überschüsse runterwanderten.

Zitat

bar: Adjektiv alt- und mittelhochdeutsch, Nominativ ahd. 'barêr'; mhd: 'barer, barwer' = nackt, entblößt, ledig. leer; altnordisch: 'berr'. Beispiel -> barfuß


Nun wer sagt denn, daß dies so stimmt? Die heutigen Wissenschaftler? Da ist wohl weniger verlass darauf, als üblicherweise angenommen. Ich meine nun nicht, dass alles falsch sei, jedoch gibt es auch andere Bedeutungen als die offiziellen.

Auch gibt es noch andere Quellen des Wissens, als die offiziellen und zugelassenen. Keine Sorge ich stelle meine Ahnen keineswegs in ein Glorienlicht, aber diese Pauschale Beurteilung, dass sie gestunken haben sollen träfe eher auf ein Heerlager zu, als auf das Volk. Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass ich noch andere Quellen zur Verfügung hatte.

Jedoch sollte auch eine andere Meinung zugelassen werden ohne immer sofort und auf der Stelle zu behaupten, dass dies ja nun nach dem neuesten Wissenschaftlichen Stand gar nicht sein kann. (was nicht sein darf?)

Ich mag nun mal keine sogenannten Offenkundigkeiten. :) Was ich mag sind Meinungen, Anschauungen, Forschungen, offen geäußert. Nach dem Motto, "schau mal was ich mir Gedacht habe, oder herausgefunden habe, was hältst du davon? ich bin überzeugt das ist so, aber was Meinst du?"

Auch ich habe mich sehr lange und sehr tief mit meinen Ahnen auseinandergesetzt, komme zum Teil zu den gleichen Schlüssen wie du, aber eben zum anderen Teil zu anderen. Macht mir aber nichts aus. Denn wie stark ich mich auch immer für meine Herkunft und damit für meine Ahnen interessiere, die Lebenden sind ein Quantum wichtiger. ;)

Es ist schon bei vielen Deutschen so (wie immer wieder auch bei mir selbst, immer? nein aber immer weniger? Ha,ha) das sie ziemlich stur sein können, und eine andere Meinung oder Möglichkeit nicht mehr zulassen. Hat glaube ich Jackob Grimm schon gesagt. :) Es ist aber allemal intereseant was du schreibst, und ich lese sehr Aufmerksam. Natürlich habe ich auch deine Seite schon Besucht, Hut ab.


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Freitag, 21. November 2008, 21:10

Die Problematik der Informationsübermittlung habe ich im Vorwort auf meiner Seite www.ingwaz.de schon dargestellt. Es ist unbestritten, das "Geschichte" ein Feld ist, in dem es sich prächtig manipulieren lässt. Nun störst Du Dich daran, wenn jemand behauptet, die Germanen hätten gestunken. Ob das tatsächlich so war, kann ich weder be- noch widerlegen. Ich weiss nur von einigen Fahrten mit öffentlichen Verkehrsmitteln, daß es Deutsche gibt, die wie nasse Iltisse stinken.

Der eifrigste Verfechter der These in Deutschland, daß die Hellenen aus dem Norden stammen, dürfte wohl Jürgen Spanuth sein. Ich habe seine Bücher "Atlantis", "Die "Atlanter", "Die Philister" und "Die Rückkehr der Herakliden". Spanuth hat wohl die Hälfte seines Lebens mit der Forschung nach Atlantis verbracht, seine Bücher zeichnen sich durch zahlreiche Quellenangaben aus. Obwohl Kammeier auch Spanuth bekannt gewesen sein muß, taucht Kammeier in keinem der Spanuthbücher als Quelle auf. Dafür aber Tacitus, und zwar mit Geburtsangabe. Ich hatte bisher leider nicht die Gelegenheit, mich Spanuth mit der Aufmerksammkeit und Zeit zu widmen, die ihm gebührt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Mein Wörterbuch der Etymologie ist von 1921, ebenso sind meine Geschichtsbücher, die ich zu Rate ziehe, fast ausnahmslos vor 1930 erschienen, weil mich die politische Korrektheit der neuen Geschichtsschreiber anödet, ebenso wie das pathetische Gehabe der Bücher ab 1935, von denen ich auch welche besitze. Wenn ich also die Herkunft des Wortes Barbar ableite, dann beruht das nicht auf "neuesten Erkenntnissen", sondern auf dem Stand der Wissenschaft von vor hundert Jahren.

Vielen Dank für das Lob und bleib uns weiter gewogen, Bragi
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Freitag, 21. November 2008, 21:48

...also ich finde es sehr schön, wie man hier versucht eine gepflegte Streitkultur zu führen. Das finde ich wunderbar und erbaulich. Jedoch denke ich, dass man sich jetzt nicht an Kleinigkeiten aufhalten sollte, ob Germanen nun stanken oder nicht. Viel interessanter war doch die Gesamtaussage dieses Kirchenvaters, der letztendlich seiner eigenen Glaubens- bzw. Religionsgemeinschaft einen Spiegel vorhält und indirekt die Frage stellt, ob die Barbaren wirklich weniger wert sind als die Christen. Man stelle sich vor, dieser Kirchenvater würde in den hochheiligen Hallen des Vatican stehen und dem Papst in diesem Eifer von den Barbaren erzählen und schwärmen. Unvorstellbar, nicht wahr? Und deshalb finde ich soche Zeugnisse einzelner Kirchenväter sehr wertvoll. Ein Zeugnis, was belegt, wie verdorben die christliche-römische Gesellschaft war und heute noch ist.
„Die Wahrheit bedarf nicht viele Worte, die Lüge kann nie genug haben.“

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Samstag, 22. November 2008, 08:16

Wenn es mir gestattet ist, meine bescheidenen Kenntnisse bezüglich unserer germanischen Ahnen einzubringen, glaube ich mich zu erinnern, daß Tacitus von einer ausgeprägten Badekultur der Germanen berichtete. Die Seife, deren "Erfindung" nach landläufigen historischen Darstellungen den Kelten/Germanen zugeschrieben wird, diente weniger der Reinhaltung des Körpers, als vielmehr der Ausgestaltung der Haartracht.
Dieser Kommentar ist nicht als Auftakt eines expliziten Disputs, sondern als mögliche Ergänzung der aktuellen Diskussion zu verstehen.

M.k.G.

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Samstag, 22. November 2008, 22:07

Zum Thema Kammeier habe ich noch einen Aufsatz ausgearbeitet, den ich der Länge wegen hier nicht reinstellen will. Aber wen es interessiert, kann es hier nachlesen.

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